Кандидат философских наук Григорий Юдин — один из немногих, кто был уверен, что Россия начнет полномасштабную войну против Украины. Сейчас ученый является чуть ли не самым востребованным российским социологом. Мы поговорили с ним про реальную поддержку решений Путина среди россиян, «очищение украинцев от нацизма», Беларусь и ядерную войну.
— Вы говорили, что война будет. На чем основывались ваши убеждения?
— На оценке того, как устроена российская политическая система. Это был бонапартистский режим, и все предыдущие эпизоды существования таких режимов в бывших империях заканчивались военной авантюрой: они переоценивали внешнюю опасность, уничтожали политическую жизнь внутри и в итоге решались на военные действия. Когда в 2020 году мы увидели превращение России в выборную монархию и зачистку внутренней политики, стало ясно, что никакой политики внутри России, с точки зрения Путина, больше быть не может. Значит, что он готовится к мощному столкновению с внешней угрозой, которую он явно переоценивает. Вероятно, что это будет война.
Внешнеполитическая ситуация предполагала переоценку рисков, Украина дрейфовала в сторону военного сотрудничества с США. Наша соседка уходила навсегда, и у Путина появилось окно возможностей, когда он мог еще успеть повернуть ход истории, воспользовавшись тем, что он перевооружил армию, Европа находится в энергетической зависимости от России, а в американской политике есть турбулентность. У меня не было сомнений, что готовится война.
— После какого события вы четко поняли, что нападение неизбежно?
— 12 июля 2021-го Путин выпустил статью, где прямым текстом написано, что у Украины есть два варианта: либо она становится протекторатом России, либо она будет завоевана. Президента России мало интересует, сохранит ли Украина независимость или нет. Это вопрос обсуждения. Но Путин считает, что военный контроль над Украиной должен быть у России. Никаких других вариантов не существует, этот вопрос для него является экзистенциальным. Он готов пойти на любые, прописью — ЛЮБЫЕ жертвы, чтобы этого можно было добиться.
— Этой войны можно было избежать?
— С какой позиции мы задаем этот вопрос?
— С позиции простого человека из Украины.
— Я не настолько хорошо знаю украинскую политику. У меня есть несколько суждений, но они не очень обоснованны. Это страна, где, вероятно, были приняты не совсем правильные решения. Но я точно могу сказать, что логика «не надо было злить Путина» — это полный бред. Но какие-то внутренние конфигурации украинской политики могли быть более благоприятными для того, чтобы не сложилась такая ситуация.
— А с точки зрения простого россиянина?
— Вы мне сейчас задаете вопрос, который в последние дни формулируется как вопрос о коллективной ответственности. Что можно было сделать, чтобы избежать этой войны? Самый простой и честный ответ — не нужно было дезертировать из политической жизни. Не нужно было оставлять принятие принципиальных политических решений Путину и его друзьям, как будто договорившись с ними, что взамен они не будут тебе мешать заниматься своими делами. Это главная вещь. Тогда бы мы увидели, что существуют другие способы решения проблем с соседним государством, а не бомбежка.
Я уверен, что все россияне несут ответственность. Но она дифференцирована и качественно разная. Люди, которые считают, что Путин является угрозой для России и для окружающих стран, несут другую ответственность, чем те, кто считал, что у них все хорошо и прекрасная ипотека, а Путин решит все проблемы, и если в Украине засели нацисты, то, значит, пусть он с ними и разбирается. Это качественно разная ответственность.
— Президент Франции Эмманюэль Макрон считает, что Владимир Путин принял решение о нападении на Украину из-за обиды на страны Запада, которая со временем «переросла в паранойю». Вы с этим согласны?
— Это один из способов описать ситуацию, он неполный, но да, это так. Путин движим этой обидой, он разнес ее по всей стране. Эта обида естественная для империи, которая терпит крах своего проекта. В России этот крах был очень спокойным и умеренным, не связанным с военным поражением, это было относительно мирное расхождение стран (речь про распад СССР. — Прим. Ред.). Но Путин растравил это чувство. И Макрон прав, когда говорит, что президент России опирается на бесконечную обиду, которая горит внутри россиян. Она разрушительна, потому что нет никаких способов ее удовлетворить или компенсировать.
— Вы говорите, что нельзя доверять опросу ВЦИОМ, где сказано, что «спецоперацию» в России поддерживает около 76%. Почему?
— Дело не в том, что нельзя доверять этому числу. Когда люди так задают вопрос, они исходят из того, что ВЦИОМ говорит правду или врет. У любого опроса есть граница применимости. Опросы предполагают существование автономного индивида, который вкладывает в себя некие суждения и дальше в ситуации голосования это суждение озвучивает. Опрос — это фактически голосование. Это всегда было проблемой во всех странах, и особенно в таких, как Россия. А сейчас это просто безумие. В России к людям на работе приходят и спрашивают, есть ли у них родственники в Украине. Давая понять, что если да, то человек становится ненадежным. Людям на работе рассказывают, как они должны демонстрировать свою поддержку «специальной военной операции». А вечером к ним приходит или звонит интервьюер и спрашивает: «А вы поддерживаете операцию в Украине?». Только какое-то ослиное упрямство может заставлять нас по-прежнему предполагать, что тот самый автономный индивид голосует за операцию или против. Люди озабочены другими вещами. Им страшно, у них тревога, они пытаются выжить, а мы к ним приходим и говорим: «Представьте себе, что вы сейчас принимаете решение о продолжении военной операции».
Все эти числа не имеют никакого значения. Мы почему-то не спрашиваем, какое количество немцев поддерживало «специальную военную операцию» Германии против Польши в 1939 году. Мы понимаем, что это идиотский вопрос. Почему мы сейчас смотрим на эти числа? Они — инструмент манипуляции, который создает эффект аккламации (принятие решения на основе реакции участников, выражаемой эмоциями или аплодисментами. — Прим. Ред.). Есть фюрер, который вышел на сцену, и он получает аккламацию от народа для следующих жестоких действий.
— Какое тогда реальное число? И есть ли оно?
— Вы, условно, говорите, что это не 76%, а 34%. Россияне привыкли, что они охраняют свою частную жизнь, они бегут от вопросов, которые не находятся в зоне их контроля, особенно от вопросов политики. Все прекрасно знают, что за это отвечает Путин и лучше с ним не связываться. Если бы президент России 24 февраля сказал, что мы приняли решение отдать ДНР и ЛНР Украине, его поддерживали бы те же самые 76%. Ничего бы не изменилось. Нет оснований искать реальное число. Я могу сказать свою оценку: где-то на старте было 20−25% тех, кто агрессивно настроен и требовал крови с убийствами, еще примерно столько же категорически не приняли начала военной операции, а между ними «болото» (те, кому не свойственно иметь четкую позицию. — Прим. Ред.), которое склонно уходить от этих вопросов. А самый простой способ в этом случае — пассивно принять господствующую интерпретацию, которая предполагает, что все в порядке и все под контролем.
С тех пор ситуация начала плыть в условиях тоталитарного состояния страны, «болото» чувствует, что если ты явно не поддерживаешь военную операцию, то можешь оказаться следующей целью. Граница между агрессивной частью и группой пассивной поддержки меняется. Что происходит на стыке, я не очень сильно понимаю. Но вижу повторяющийся месседж: начало этой операции, возможно, было не самой лучшей идеей, но сейчас ее нужно довести до конца, иначе нам конец.
— Почему россияне так верят пропаганде?
— Это миф. Россияне не верят пропаганде. У путинской пропаганды всегда был один посыл — никому нельзя верить. Все врут, мы тоже врем, потому что нам выгодно вам врать. И аудитория пропаганды это понимает. Если ты не можешь никому верить, то любые политические действия бессмысленны, нельзя ничего поменять, единственное, чем ты можешь заниматься, — это своим собственным благосостоянием. Это доминирующая позиция в России.
И пропаганда сегодня говорит: «Это была серьезная угроза, рядом находилось фундаментальное зло, могла случиться война, все идет по плану. Да, есть жертвы, но мы в них не виноваты». Это нарратив, который позволяет простому человеку продолжать свое существование. Он думает, что скоро все закончится, все санкции будут сняты, конечно, будет сложно, но в итоге все сложится и будет плюс-минус как раньше. А если поверить в то, что российская армия совершает зверства, то у тебя возникнет крах мира. Предположим, что все — правда. Что делать? Умереть? Лучше я буду думать, что это неправда. Изменить ничего невозможно. Все равно Путин будет делать то, что хочет. Пускай лучше будет так, что он прав. Это ключевая функция российской пропаганды. А не заставить во что-то поверить.
Источник: Zerkalo
