Максим Кац — российский политик, аналитик и блогер. Сейчас он живет в Израиле. На канал Максима, где он выпускает ролики каждый день, подписано более 1,4 млн человек. Во время протестов в 2020-м за ним следили сотни тысяч белорусов. Мы поговорили с политиком о войне, его скандальных высказываниях о ВКЛ и белорусском языке, прогнозах падения режима Лукашенко, империализме и Сергее Чалом.
Война в Украине
— Вы не планируете возвращаться в Россию, пока идет война?
— Я планирую вернуться, когда это станет для меня хотя бы относительно безопасно — вероятность ареста будет не 90%, а 20%. В мои планы не входит героически сесть.
— Как вы объясняете причины этой войны? — Путин в 2012 году вернулся к власти. Но он не смог предложить россиянам те вещи, которые были до этого: экономический рост, относительная стабильность и государство, которое не лезет в дела обычных людей. В 2012 году политической элите нужно было принимать решение, куда двигаться: создавать страну высоких доходов, а для этого нужно реформировать политические институты, или второй путь — несменяемость власти.
Они выбрали свою власть, у Путина начал падать рейтинг, и тогда предложили другую концепцию — сыграть на нерве потерянной страны. Потом присоединили Крым и рейтинг взлетел. Путин получил тот эффект, который искал. А для некоторых людей появился ответ на вопрос: зачем нам Путин у власти? Крымский эффект продлился долго, он спокойно позволил в 2018 году проскочить выборы без особых проблем, в отличии от Лукашенко, но потом опять люди начали задаваться этим вопросом. Путин попытался дать похожий ответ, только в этот раз он захотел всю Украину. Я объясняю войну узкими политическими интересами российской элиты, которая хочет удержаться у власти до бесконечности.
— Россияне виноваты в том, что произошло?
— Те, кто принимает решение, воюет и занимается пропагандой, конечно, виноваты. Россия понесет коллективную ответственность, ведь армия действует от имени граждан. Но вина — это дело индивидуальное, тот, кто не делал ничего плохого, не виноват.
— Почему люди не протестуют?
— Российская пропаганда умеет очень хорошо толкать свои нарративы, в том числе на недоверяющую ей аудиторию: «Бесполезно пытаться что-то изменить, не надо участвовать в политике и даже пробовать это делать». Сейчас видно, что россияне на основе этого и живут. Люди видят большие риски в протестах, но не понимают, в чем плюсы. Они не знают, как они могут повлиять на ситуацию, но знают, как ситуация повлияет на них, поэтому и не выходят на митинги.
Конечно, это может измениться. Например, белорусский режим точно так же и даже жестче объяснял людям, что не надо протестовать. А в 2020-м раз — и все вышли. Также и в СССР было: все зажато и закрыто, а потом бах! — и миллионы человек на улицах Москвы. Сейчас у людей такое ощущение: нам происходящее не очень нравится, но мы не готовы что-то делать, потому что не понимаем, как именно можно чего-то добиться, но мы отлично знаем, как мы можем сесть.
Недовольные белорусы и украинцы
— За семь дней до войны выходит ролик об Украине у Варламова, который вы заканчиваете рассказом о том, что нужно сделать России и в конце добавляете: «…И тогда наш язык не будет восприниматься языком врага, русский захотят изучать в школах, а Рунет объединит все страны региона, а настоящий, не пропагандистский русский мир заживет мирной и счастливой жизнью». После, в мае, вы пишете: «Русскоязычное пространство как было общим, так и останется дальше». Вам не кажется, что это империализм?
— Второе высказывание из ветки обсуждения в твиттере. Смысл был в том, что русский быстро не забудется. Есть старшее поколение, которое говорит на этом языке и продолжит это делать. Еще минимум 30 лет в Украине и в Беларуси будут понимать и говорить на русском, это реальность, в которой нам предстоит жить. Фактическое положение дел обстоит так. Возможно, что молодые люди в будущем, как сейчас в Грузии, не будут говорить на русском, но еще долго будет жить поколение, для которого этот язык один из двух родных.
Цитата из фильма у Варламова — это наша внутрироссийская дискуссия о том, что Путин ведет крайне неудачную внешнюю политику. Если мы хотим продвигать русскую культуру и язык, то нужно действовать наоборот: не воевать, не угрожать, а делать так, чтобы люди, например, в Москву хотели приехать учиться или лечиться. Нам нужно что-то предлагать, это будет удачная внешняя политика. А ты сделал так, что твоего языка боятся и люди не хотят владеть инструментом коммуникации с более 240 млн человек. Они не хотят, чтобы их дети понимали Соловьева в оригинале. Когда пытаются представить, что я выступаю за какой-то захват, то это хайп.
— Например, когда говорят, что Максим Кац — имперец?
— Люди собирают на этом просмотры, но это не имеет никакой связи с реальностью.
— А вы хотите продвигать русский язык и культуру за пределы России?
— Если говорить о мирной ситуации, то это задача любой страны. Я учился в Великобритании и местное правительство мне выделило стипендию. Они создали грант и будущих лидеров мнений приглашали к себе: не угрожали, не втюхивали и не говорили: «Если вы не будете говорить на английском, то мы будем в вас стрелять». А просто предложили за деньги британских налогоплательщиков год провести в Великобритании и познакомиться с ее культурой. Так продвигать российскую культуру я хочу. Это правильная и адекватная внешняя политика.
— Вас задел мем, где россияне спрашивают у белоруса, как пройти в цирк. Можете объяснить, почему?
— Он не задел. Это шовинистический мем. В России много таких, мы их не очень любим, как правило, они связаны с тем, что кто-то приехал в Москву и не знает русский язык. Например, узбек. Ты ему говоришь на русском, а он тебя не понимаем. Ха-ха-ха, как смешно. В России это считается шовинистическим мемом, ты смеешься над человеком, потому что он недостаточно хорошо понимает твой язык. Что здесь смешного? Меня задело то, что я никогда в белорусах не видел шовинизма, мне казалось, что его нет и никто не говорит: «Ха-ха-ха, все русские дураки, давайте ржать над ними, потому что они не знают наш язык».
— Что нового вы узнали о ВКЛ и белорусском языке после того, как выложил свой ролик о трех языках?
— Я узнал, что вокруг этого существует очень эмоциональная дискуссия. Мне казалось, что это вопрос, о котором можно поболтать и он особо никого не задевает. На самом деле, это важно для людей: как было создано ВКЛ, кем и на каких землях. Конечно, после того, как появились комментарии, мы ознакомились с литературой, в англоязычной литературе мы увидели более-менее консенсус: там написано «annexed», Литва захватила. В Беларуси другой взгляд (почитать об этом вы можете тут. — Прим. ред.). В эту тему я не собираюсь углубляться, у нас была ошибка в трактовке, но это даже не ошибка. Если бы я знал, что это вызовет такие дискуссии, то я бы обошел эту тему вообще. Есть очень много людей, которым интересно это направление, может быть, они запишут хороший ролик, чтобы люди посмотрели и сделали выводы, но это не моя тема вообще.
— Вы же понимаете, что часть вашей аудитории фразы из этого ролика задели?
— Для меня было удивление, что фраза про Литву, которая в дальнем веке захватила территории, на которых находится Беларусь, может задеть. Я никого не хотел обидеть. Если бы я знал, что тема настолько эмоциональная, я бы ее не трогал. Разбираться, что там реально было, у меня нет квалификации. Можно было бы собрать консилиум историков. Мы сейчас делаем ролики про Вторую мировую и у нас там разные ученые. Я могу собрать консилиум историков по вашему вопросу и выявить, что там было на самом деле, но это не входит в сферу интересов моего Youtube-канала. Мне кажется, что белорусы или литовцы могут этим заняться без меня.
«Можно ли сказать, что я ошибся? Наверное, да — в плане нарастания протеста»
— Недавно в твиттере вы написали: «Я в Беларуси — один из самых крупных, если не самый крупный медиаресурс. 10% жителей страны заходит на канал раз в месяц». Максим, а сколько людей живет в Беларуси?
— Если я верно помню, то у вас 9 млн человек (на 1 января 2022 года официальная численность населения составила 9 255 524 человека. — Прим. ред.). В апреле этого года на мой канал зашло около 900 тыс. белорусов хотя бы раз. В начале войны было 1,5 млн. А во время протестов 2020 года у меня аудитория на 38% состояла из белорусов. В какой-то момент вас стало больше, чем россиян.
Как считал Максим Кац?
По словам собеседника, он взял общее количество просмотров (71 млн) и уникальных зрителей (10 млн) за апрель. В этот период из Беларуси видео на канале посмотрели 6 564 175 раз — и исходя из этих данных, Кац делает вывод, что из нашей страны у него было 937 тысяч зрителей.
Однако такая оценка основана на ряде допущений:
— В разных географиях одинаковая частота просмотров;
— 1 уникальный зритель = 1 человек (это не всегда так).
Исходя из этого, мы можем сделать вывод, что такая оценка не может использоваться для утверждений об охвате белорусской аудитории в целом.
— В сентябре 2020 года вы сказали: «Протест в процессе теряет намного меньше, чем Лукашенко. Да, Колесникову похитили, но репрессии точечные. В воскресенье вышло тысяч 200 человек, из них задержали несколько сотен — то есть примерно арестовывается каждый тысячный, ну, может, каждый семисотый. А когда вероятность быть задержанным такая низкая как сейчас, протест будет нарастать». Максим, прошло почти два года и мы видим, что протест не только не нарастал, я бы сказал, что его закатали в асфальт. Вы ошибались?
— Тогда протест увеличивался и нарастал, но потом он стал сжиматься. Репрессии стали более массовыми, но они до сих пор не достигли числа вышедших. Нет же 200 тыс. политзаключенных. На каком-то этапе люди посчитали, что риски выхода выше, чем потенциальные плюсы и возможность победы. Можно ли сказать, что я ошибся? Наверное, да — в плане нарастания протеста. Как я рассказывал в роликах, такие протесты не проигрывают, если их не прекращать. Я говорил, что мирные акции больше приводят к успеху, чем насильственные. Но не 100%. Нет таких цифр.
В Беларуси Путин превратил Лукашенко в своего губернатора или федерального министра по Белорусскому округу. Он продал суверенитет на возможность находиться у власти. Не до конца, конечно, но от России он полностью зависим. Когда люди поняли, что против них не только шатающийся режим, а еще соседнее государство, то они решили, что риски высоки и перестали выходить (одна из главных причин прекращения протестов — силовое подавление. О том, как власть милитаризировала улицы Беларуси после выборов, вы можете почитать тут. — Прим. ред.).
— Почему два ваших самых главных прогноза — протест победит и Лукашенко уйдет — не сбылись?
— Я не делал такой прогноз. Я говорил, что такой (по количеству людей) мирный протест не может проиграть, если не расходиться. Нельзя управлять страной, в которой каждую неделю столько граждан выходит на улицу. Это в любом случае развалится. Это был прогноз. И фраза «если протест продолжится» забылась со временем, а осталась «режим не сохранится». Протест получилось подавить.
— Я как раз нашел вашу фразу: «Когда все общество вовлечено в протесты, победа приходит всегда» или «Победа приходила всегда, когда были массовые протесты общества».
— Но акции закончились. Протест удалось остановить.
— В отношении Беларуси вы еще где-то ошиблись?
— В последнее время мне часто предлагают заняться самокопанием. Конечно, я бываю регулярно не прав. В истории с Беларусью у людей в голове сохранилось мнение, будто я предсказывал неизбежное падение режима Лукашенко. Неизбежное и независимое ни от кого. Это могло привести к мысли, что можно ничего не делать. Я пересматривал несколько своих роликов, и я говорил, что протест его свалит, если не останавливаться. Возможно, стоило более четко это артикулировать. Ведь не зря у людей такое мнение в голове сохранилось. Конечно, кто-то хочет найти виноватого, я видел, сейчас про Тихановскую говорят. Хотя она, конечно, очень качественно работает. Но, все-таки можно было артикулировать чуть-чуть четче, что не само упадет, а с усилиями и продолжением давления. Будет еще заход — будем артикулировать четче.
Источник: Zerkalo
